论坛将聚焦学术研究和理论探讨。众多享有国际声誉的能源领域院士将分享其在新能源研究方面的最新成果和观点。与会者将有机会与这些顶级学者进行深入交流，探讨新能源理论和实践的前沿问题，推动学术界与产业界的紧密合作。

以下是第五届未来能源大会的从传统到未来——共识与行动圆桌对话的精彩瞬间，由云现场整理。

今天对话嘉宾一共有五位，

第一位是中金公司原总裁兼首席执行官朱云来

第二位是国际燃气联盟主席李雅兰

第三位是施耐德电气副总裁王洁

第四位是CARBON10B X创始人兼首席执行官Ulf Henning Richter

第五位是西盟斯律师行能源资源及基础设施业务主管合伙人David Blumental。

前面院士和朱总给我们作了非常好的报告，给我们开拓了很多的思路，我想下面的听众有很多问题想问他，我先代表你们给他们出点题，一块儿讨论一下。

第一个问题想问一下朱总，朱总过去一直从事金融高管工作，对政策方面研究比较深，我想问的问题是全球能源转型目前有哪些挑战？刚才您在世界地图上也讲了一些，新能源快速发展需要重点突破哪些障碍？您在这方面有什么考虑？

朱云来：刚才已经谈到了一些，实际上看样子在所有的发电、储电、输电、用电整体系统里面来讲，有一点挑战还是储电，特别是储电在大家传统的思维里面，传统的火电不需要储电，现在要大规模的建立储电，储电的技术还有待于进一步完善，但我刚才说了，已经基本上是可行的了，要推广呢，政府和社会形成一个共识，觉得这真的可行了，我刚才讲的是整个系统的替换，你把它分解为二十年，一年走一小步，这样的话就是十万亿的规模，很合适，特别是现在经济需要找到一个新的发展方向，它至少直接的作用，是建设一个安全绿色的未来地球环境，我觉得这个就是最重要的。

孙贤胜：朱总认为储能确实是这样，今后新能源上了以后，特别是高比例以后，它的间歇性的问题出来，如何保证能源安全供应，使得大家不间断的使用电能。

下面给李雅兰总提一个问题，今天探讨未来能源，您认为理想的未来能源体系应该是什么样的？二十大上也讲了，建立中国特色的工业能源体系，天然气在未来发挥什么样的作用？

李雅兰：我觉得未来理想的能源体系是更加清洁、更加安全和可负担的体系，就像上午各位专家提到的，尽最大的可能解决能源不可能三角的问题，毫无疑问，在未来能源体系当中，可再生能源一定占有很大的比例，一个是因为它的清洁性，还有可再生能源就在我们的身边，它可以解决地缘政治问题，这次欧洲认为俄乌冲突之后，他们更加愿意发展可再生能源，就认为可再生能源就在我身边，可以解决地缘政治问题。另外我觉得也是因为中国这十几年的努力，让可再生能源的成本大幅度降低，使大家对可再生能源的可负担性有了很大的期望。很美好的未来，但是我觉得再回到现实来说，实际上现在能源系统当中还存在很大的问题，比如说全球还有6亿多人没用上电，还有20多亿人没有用上我们说的清洁烹饪，包括现在其实全球的清洁能源发展也处在一个不平衡状态，大家都知道全球的天然气已经发展了二百多年，但是就现在来说，这二百多年天然气非常不均衡，比如说OECD国家，人口大概是15%，天然气消耗了46%，非OECD国家，人口是85%，只用了百分之五十几的天然气，这样一个不平衡，实际上也是未来能源系统必须要解决的问题。另外一个我觉得从化石能源向未来的能源系统，也就是可再生能源转换的过程当中，应该说还要有很长的路要走，用数据来说一下，大概在2021年的时候，全球的化石能源占比大概是87%，去年全球的化石能源占比是82%，也就是说12年的时间下降了5%，如果咱们算数的话，这样的一个速度下降下去的话，大概化石能源清零还要二百年的时间，随着可再生能源的加速发展，肯定要更快，但是即使再快，我们见到一个最激进、最理想的一个能源转型方案，到2040年的时候，化石能源还要占比到40%，这样的一个情况下，化石能源肯定还要在很长的时间发挥重大的作用。

另外各位专家提到的关于储能，我确实在这方面，大家都很乐观，但是我觉得从真正的技术突破，真正的取得一个经济性上，现在还确实需要时日，在这样的一个能源转型，有一个很好的未来，再加上我们遇到这样问题的时候，我觉得天然气在未来能源转型当中将发挥更重要的作用，理由很简单，第一在化石能源里头，天然气应该是一个最清洁的能源，低碳、灵活，另外一个天然气资源丰富，在全球现有的储量可以用到至少两百年以上，另外全球天然气已经建立起了比较完善的体系，从资源到运输到储存，尤其是它庞大的储存体系，再加上现在从天然气来说，也是可再生能源的最佳伙伴，基于这样的情况来说，尤其是在去年俄乌冲突之后，实际上全球已经加大了天然气的勘探开发力度，在今年7月份的时候，在加拿大召开了一个世界液化天然气大会，在那个上面美国、加拿大、澳大利亚、卡塔尔等等，包括众多的油气公司，加大了天然气的勘探开发力度，我们看到到2025年以后，天然气量足价低的情况就会出现，所以在这种情况下，我们认为在走向未来的新能源体系过程当中，必然要伴随着可再生能源对化石能源的替代，在这个过程中，天然气将发挥重要的作用。

孙贤胜：非常感谢李总。欧盟现在把天然气和核能已经划入到清洁能源的范畴之内，确实在未来天然气在整个能源转型过程中会发挥更大的作用，雅兰总是我们国家在天然气行业IGU里面的第一位主席，也是把天然气的重要性讲的非常好。

下面请教另外一位女同胞，是施耐德公司的王洁总，作为专注能源管理和自动化管控领域的公司代表，您认为在用能端应该如何发力，企业的技术创新如何赋能这个行业绿色低碳转型？

王洁：谢谢主持人，讲到这个话题，从用能侧的角度来讲如何通过技术创新赋能行业绿色转型？作为企业的代表我主要分享两个观点，第一个观点就是现有的技术一定已经可以支持我们企业采取立即的行动，根据国际能源署的数据表明，如果只用现有的技术，已经能够降低70%的碳排放，这其中应该说25%是来自于节约，大家听到这个节约可能有点吃惊，事实上如果用数字化的技术，无论是在能源的使用，还是流程的效率上都会得到大幅度的提高。昨天我在杭州和国网说的时候，仅仅把用电的数据采集出来，看它用在什么地方，什么时候用，就已经能够降低电能的使用15%。其中30%来自于用电端的电动化，还有45%是来自于能源供给侧，就是新能源的使用，包括储能，包括微网等等各种技术。

第二点，作为施耐德电气我们始终认为电气化+数字化就能够支持企业，或者社会的一个长期的可持续发展，我们先来看电气化，国际能源署也说，现在电气化的程度还是比较低的，全球平均在20%多，到2030年要到27%到30%左右，中国相对来讲还是比较高的，中国电动汽车用的比较多，我们在讲电气化通过数字化的赋能，速度是可以加快的，比如说在工业领域，我们通过数字化的赋能，电气化的程度比现在的平均水平增长1.5倍，从能耗就可以降低20%到90%的程度，如果看数据中心，数据中心如果是说全部电气化，包括用能绿色化，基本上就是零排放了。数字化来讲就不用多说了，这么多的实践，无论是在数据中心，在工厂，在基础设施，在微网，在楼宇，平均通过现有的创新技术，可以降低15%到30%的碳排放，提升效率，数字化不光是说在提升效率、降低排放，同时也为整个电网的安全、柔性、智能、灵活这些关键词，都可以做出很多的贡献。

举个小小的例子，我们和国网无锡供电公司、无锡综能公司，共同打造了施耐德灯塔零碳园区，我们用了绿电用了很多节能的技术，用了微网的技术，都是数字化的技术，让年生产效率提升了14%，电价降低了7%，在整个基础设施投资方面也降低了差不多五百万左右的投资，尽管是一个比较小的园区，五十几亩地，45亿的产值，就取得了比较可观的经济效益。

简单总结一下，第一点现有的技术大家不一定非要找太多的突破，现有的技术已经可以降低碳排放，第二就是数字化+电气化能够支持我们长期的降低碳排放这个目标。

孙贤胜：谢谢王总。数字化、电气化加上智能化，现在电动汽车真是不得了，速度非常快。因为时间关系我们就不再深入了。

下面一个问题，我们请教一下Ulf Henning Richter先生，前面几位发言人都提到了CCUS的技术，我们也知道您的企业其实很长时间以来一直在关注CCUS。但是对于这个CCUS的商业化和工业化其实它是有一个巨大的问题的，就是成本问题，我们应该怎样去控制这个成本呢？能不能简单评论一下？

Ulf Henning Richter：我先讲一点别的。我觉得现在我们面临着一场全球的危机，大家都知道，我们需要重新思考我们的体系，我们体系的设计，我们讲到了技术，讲到了我们的能源体系当中涉及到的供应、消耗以及产品的生产等等。以及我们的交易、投资等等。

从我们的角度来看，我们的立场是首先一个关键的问题在于，欧盟长期以来对碳是有定价上限的碳排放交易体系。我们的人口占全球的7%到8%，所以我们其实并不能充分代表全球的需求。如果我们有某些关键技术，这些技术可以减少供需两侧，那么我们就要问今天全球人口的总量是多少，如果亚洲消耗了大量的能源，例如中国，也要关注未来的能源需求来自哪些地区，像印度、非洲，他们的用能需求不断的增长。另外还要关注碳更多从哪里排放，大家会说中东有一点像世界的加油站，这是一块。另外还有一些需要现代化的国家，像非洲和印度，他们需要能源价格低。

另外，在考虑我们现在有哪些现成的技术呢？一方面我们要构成什么样的能源体系，特别是在上述这些地区，这些地区的能源基建资金从哪里来。他们会采用什么样的未来能源体系，大家可以去考虑。中国已经向世界证明工业的系统性的转型可以以更快的速度落地，远远高于其他地区所想象的速度。实际上我第一次访华给我留下了深刻的印象，当中国采纳了某种解决方案，这种执行的速度是非常快的。比如说像中国的高速铁路系统。

如果大家问我CCUS技术，可能我刚才的开场白铺垫有一点长，我觉得CCUS最关键的问题，首先要看某一些企业是不是做好了采用这种技术的决定，因为这些投资都是长期的投资，它可能涉及好几代的时间。在全球我们要达到一种共识，什么是消除碳的正确路径，什么是碳交易的未来模式，而且是在全球的规模上进行碳排放交易。从现实的角度来说，供应链应当是全球的，德国企业70%到80%的产品是出口到中国和亚洲，如果欧洲采取了某种解决方式，中国选择另外一种解决方案，我想在全球就没有办法形成合力。我们之前和很多企业交流过，他们觉得无所适从，举了很多简单的例子来解释这一点，大多数人都赞同。

保护人类的雨林非常有价值，但是目前这个工作就没有展开，为什么？因为大家对雨林的定价模式并不能达成共识，大多数的雨林恰恰又是在不发达国家，他们本身就排放了大量的二氧化碳，所以并不仅仅是技术的考虑，更多是要看体制机制。

此外，我们在未来如何投资，如何来进行排放的交易也是很关键的。另外我们也可以关注一些新兴的技术，比如说直接的碳捕捉，这些技术应当要把它在那些能源较便宜的国家来落地，但是现在在冰岛这样的国家已经落地了，但是冰岛并不需要这么多的技术，因为冰岛本身碳排放量就很少，也没有便宜的能源。所以我想现在可能要构建全球的排放交易体系，但是目前这个想法只在非常早期的阶段，我知道壳牌刚刚公布他们的一些战略，因为他们对自己的一些战略推出之后投资圈的响应并不非常满意，所以他们又往后退了一步。他们对一些新兴的技术是投入了资金，但不会大笔投资，可能大家会觉得我再等等看，看一看全球的政治家达成什么样的共识，愿意在哪些领域加速转型。

我就先说这些。

孙贤胜：感谢您的发言，特别是涉及到CCUS，这个是涉及到非常困难的挑战，不仅仅是技术问题，也要考虑地区，考虑管理，所以确实需要各方需要形成合力。下面我来问一下张清彦先生，非常高兴又见到您。我知道您是法律人和专业人士，在气候变化和能源转型的背景当中出现了一些新兴的问题，我们很多问题还涉及到法律。我们想了解您如何看待碳中和和碳税，对这样的问题您有哪些主要的想法和回应？

David Blumental：大家好，谢谢孙主任，谢谢诸位，我非常赞成前面几位老师的一些意见，我也非常高兴能够参加这么一个论坛。我就简单从作为律师三十年的工作经验的所见所闻，我看这些问题主要是从这些项目怎么落地的，因为我作为非诉讼律师，主要协助为企业、政府部门去落实举措。我们现在能源转型的方向逐步明朗了，哪些项目呢，光伏、风电，包括您提到的碳税的问题，政府、企业、舆论当中都在进行讨论，慢慢形成一个共识。在项目当中，尽管这些是新能源，但是我们采用的项目架构，包括融资方法，包括开发的模式、合同框架，其实是借用传统能源的形式，所谓的资本市场的债券、股权融资形式。现在一个比较关键的问题，就是如何协助这些融资方、政府部门，其他参加项目的利益相关者达到一个共识，了解新能源跟传统能源的区别在哪里，怎么样去用这些模式完成这些项目，能够达到这些目标，这是我们现在比较重要的一个问题。其中也涉及到碳中和的一部分，所谓的ESG、环保、治理、社会关系这些。那怎么去看待呢，前面讲的碳税这个道理我们都很赞成，怎么样让各国政府之间能够协同，这是目前比较关键的问题。

孙贤胜：非常感谢，由于时间关系，其实有很多问题都想深入讨论，但这个时间已经晚了，我们就把问题压缩，最后请五位专家每人用一两句话，对能源转型未来的发展，无论是提出建议也好，结论也好，期望也好，每人用一两句话。先从朱总开始。

朱云来：刚才说了，既然已经有了这样的一个基本可行性的认定，我们应该迅速组织论证，从二十年建立一个全新的光电系统，分解为一年，我刚才说的一年大概十万亿的水平，现在就开始做，长远的重大决策的风险是相对小的，因为是分步执行，有什么问题在这个中间可以修正，方向越清楚技术进步越快，这样可以有一个清晰的总体方向，论证以后可以开始实施，这样往前推进，可能是最重要的一步。

孙贤胜：谢谢朱总，朱总这个想法提出来以后，在座的可能有院校研究机构，如果能够把刚才朱总说的这个细化，估计下一步再申报个院士问题不大，我觉得思路很好。

下面请雅兰总。

李雅兰：谢谢，我对未来能源转型还是充满信心的，就像这一个论坛的主题叫共识和行动，我觉得全球除了美国前总统特朗普之外，大家对能源转型是有共识的，共识是我们采取行动的一个基础，但同时我也觉得大家还是要有耐心，因为确实从传统能源到未来的能源系统，不是一蹴而就的，还需要一个漫长的过程，在这个过程当中，我觉得天然气一定会起到一个稳定气和调节气的作用，成为可再生能源发展的一个长期的伙伴，谢谢。

孙贤胜：谢谢李总，我们相信天然气一定会发挥更大的作用。

下面请王总。

王洁：我就简单的说，从企业的角度，无论从用能侧、从新型电力系统来讲，源网荷储都是很复杂的体系，搭建生态圈是非常重要的。第二个对未来，无论是数字化，无论是企业、学校，还有政府，对人才的培养也是应该增加力度的，因为前两天我们刚跟武进签了一个合作培养低碳人才的协议。

孙贤胜：好，关键词，生态圈、人才。

    下面请Ulf Henning Richter。

Ulf Henning Richter：我简单总结一下，我想碳还是要商品化，虽然目前工作刚刚启动，我们要整个碳的交易系统实现数字化，把碳变成一种投资产品，企业可以直接投资CCUS，二氧化碳清除技术，投资资本、资产管理公司、政府，你给他足够的激励，钱就能流入这个行业，目前来说还做不到这一点，我们很努力来做，但是缺乏全球共识，我完全赞同之前专家的意见，需要一个全球共识，因为气候变化是全球层面的挑战。

孙贤胜：他讲的这个归纳几个词，一个就是全球共识，还讲了一个努力工作。

最后一个也是最重要的，有请David Blumental。

David Blumental：感谢，非常同意前面几位，也同意刚才李总所讲的，这是一个漫长的过程，大家需要耐心，需要保持共识，要多理解、多沟通。

孙贤胜：谢谢，David中文讲的这么好，已经高度概括了，我就不啰嗦了。很多专家都是很资深的，但由于时间原因不能更多的讨论，我建议大家以热烈的掌声对他们精彩的问答表示感谢！