来自全球各地的政府领导、企业高层和行业专家将齐聚一堂,分享各国在新能源领域的政策、经验和创新实践。这将促进不同国家之间的合作与交流,推动全球能源转型的进程。
以下是The fifth future energy convention, International Forum, Fireside Chat的精彩瞬间,由云现场整理。
下面第二个就是对话环节了,我们请了凌院士和周院士,还有我们碳中和中心的主席黄少中,请你们三个人来回答我的问题。我实际上原来选了七个问题,他们中间能够回答五个到六个就可以了。
这个就像国际会议里面很有意思的,就是说像这种对话往往都放在最前面,是因为什么呢?就是这些高层的人,后来我问他们的,我都找的是主席们,我前些日子在美国刚弄完,他说这个好弄,这个不需要我准备PPT,我想什么就说什么,又省时间,然后效果也不错。这个就是不同的观念。我希望你们几位名人们,能够每个问题不超过五分钟,而且要表现的与众不同,有自己独特的想法,要是大家都背了很多遍了就别说了。
下面第一个问题,我的问题很简单,我们老说能源转型,现在能源转型他的技术难题在哪儿?我以前管电力,我管了很多年,每个人都说每个项目我是世界第一,我是世界领先。过了这么多年了,我们想知道的是问题在哪儿,而不是我多么先进。那么你们的专家要建议啊,您建议必然是什么趋势?或者是什么途径往这里走呢?那么目前能源转型需要怎么做呢?周孝信院士,请您回答。
周孝信:说的是能源转型的问题,能源转型对我们国家和对全世界来说,大家的目标应该说还是一致的。我个人的理解就是我们国家能源转型目标就是要满足人民对能源的需求、电力的需求,同时要在双碳目标的指引之下,我们国家对以化石能源为主体的能源系统转变为一个以清洁能源特别是可再生能源为主体的能源系统。但是这个路径是不完全一样,所以你说的这个技术的侧重点也是不一样的。
我今天就谈谈我个人的理解,其实上午我在我那个报告里面已经说了,我的想法就是我们现在处在这样一个能源转型的一个非常重要的时期,我们的途径是什么呢?就是大力发展可再生能源。让我们的国家能源供应从化石能源变成清洁能源为主的目标。
具体的路径就是所谓的绿电替代+绿氢替代,就是这么一个路径,这个路径实际上所谓绿电替代就是大家已经在做的事情,就是大力发展可再生能源,先立后破,我们现在是大力发展可再生能源的前提之下,我们逐步的退出相当一部分的化石能源,这就是我们主要的路径。
在这样的一个基础上,如果说我们还要进一步的话,那么我们就要把一些不能用电的一些需求,我们用绿氢来代替,用地热来代替等等,但是前面一个是为主的,后一个是为辅的。总的目标就是说我们将来到2060年的时候,我们国家就是一个最起码基本上能够实现非化石能源占比达到80%以上。
这样一个路径的话有哪些技术呢?我给它大概粗列了一下,可能说的不一定完整。第一个就是氢能的问题,氢能进入我们的一次能源消费也变成了所谓了一次氢能。氢能原来不认为是一种能源,现在承认它是一种能源,但是不好说是一次能源,但是我的看法它是一次能源,不一定对。
它从技术上来说,绿色氢能的生产、储运、利用各个方面的技术,确实还需要进行长期的研究,来逐步的完善,同时它的价格也要逐步的降低。这样的话,将来才能替代一些非化石能源的利用,包括在电力方面的利用。这是第一个技术。
第二个就是二氧化碳这个问题,二氧化碳的捕集确实是一个办法,包括它的储运,包括它的埋藏确实是一个很好的办法。但是我觉得到目前为止,真正我要这么大规模的用于我们的电力系统的话确实还有很多工作要做,还要做很多的技术分析。因为我们这个二氧化碳的量是非常大的,不是说是一两亿吨,而是几十亿吨的量,所以处理的话确实有相当大的难度,一个是价格问题,一个是技术上确实还需要不断的完善和提高。但是毕竟在很多地方还是需要的,就是这样的技术。这是第二个。
第三个就是说我们国家现在大量的发展光伏和风电,特别是最近的沙、戈、荒,沙滩、戈壁滩、荒滩,大幅度的发展光电,当然这个光电要和煤电配合,包括输送,这个确实也带来了很大的难度。我的个人看法就是说像这样一些地方,包括甘肃、内蒙、新疆、青海这些地方大规模的发展可再生能源,确实是我们国家的资源是具备的,没问题的,我们的技术到目前为止也是具备的。从经济性来说,它应该也是问题不大的,但是问题就是说如果这么大量的电力西电东送,那么我们会受到很多的制约,也就是所谓的走廊的限制和其他一些技术的优势的限制。毕竟这个我们到目前为止西电东输的量还不是很大。
因此我们想了一个问题,能不能就地生产绿电的同时,我们就生产包括制氢,包括氢的衍生产品,比如耦合二氧化碳的结合,毕竟这个也有煤电,也有气电,二氧化碳和煤结合,来生产甲烷、甲醇,不需要的话就和空气中的氮气形成氨。这样就可以形成什么呢?形成一个很重要的一个西能东输的概念,就是绿色的西能东输,这些绿色的电力加上绿色的化工产品,包括氢,包括刚才说的这几种,然后就是往东部送,这是一个非常好的办法。但是这个也牵扯到很多的技术问题,包括氢气输送的问题,管道的输送,会不会带来一些后果,当然现在我们国内很多单位也都在研究,就是怎么输送。所以这个我想是一个很大的课题。
第四个是储能,今天我们上午的会也谈了很多的储能,但是我想现在非常重要的是随着可再生能源比例,风电光伏比例的增加,它的一些灵活性的需求,包括刚才讲的这个韧性的要求,应对一些极端气候条件带来一些不确定性,需要的储能就不是我仅能应付一天或者是两三天之内的储能循环,而是要针对一周、两周,甚至一个月、两个月,甚至跨季节的循环,这样的话我就需要一个所谓的长期储能了。这个长期储能目前来看,上午有报告讲了液流电池储能,它也是一种,但是我更愿意推荐的还是储存绿色燃料,就是我刚才说的那些绿色燃料,这样的话就可以大反对的应对新能源的不确定性。这个也是一个储能技术。
第五个是我觉得是非电利用,非电利用包括地热的利用,包括各种涉及热方面的一些储能利用。这个里面我觉得我们国家似乎推广的力度还不是很够,比如说热泵,有的国家推广节能或者是非化石能源利用的话他推两个东西,第一个是节能他推广LED灯,第二个是推广热泵,我们国家这方面好像还没有做大力的推广,LED灯可能推广的不错了,但是热泵还没有推。最近我看了几个地方,我觉得还是非常非常好的,就是非电利用方面,这个是浅层地热拿来做供热,这个推广的还是不错的。
这个是第几个了?
第七个就是综合能源系统的问题,我们要在源端建立综合能源系统,我们在终端消费业建立综合能源系统,这个和数字化、智能化配合起来以后,它就会在很多性能上给我们的电力系统,包括提高用户的供电的可靠性和人性,非常重要。
第八个就是数字化、智能化,智慧能源,这个不多说了。
第九个就是能源电力市场,这个讲的就是实际上我们搞电的人也认为电力市场里面也有技术,但是实际上它除了技术以外还有一些政策相关的问题。
第十个就是包括一些装备,包括一些芯片,包括我们的电力电子的器件和装置。我觉得这方面我们还有差距。我觉得毕竟我们也参照过有关的单位,现在我们主要的还是用国外的,所以这个也非常重要。
这是这十项技术,不一定对。谢谢!
李若梅:谢谢,真的想跟大家分享,他一共讲了8分钟。
下一位是中国工程院院士凌文,给我印象最深的,他当了原来神华、后来国能的总经理,后来又是山东省副省长,现在是山东省科协主席,所以我要问他的问题有两个,先问您第一个,能源转型的推动包括哪些路径?政府的政策和市场机制这个影响有多大?您回答点社会问题。
凌文:原来你给我留的不是这个问题,不过你既然问了我就回答。
李若梅:我问的是韧性问题,我没有写字,我问的问题是留给其他人的,那重新来吧,那黄主席先回答吧。
您有两个问题,一个是市场,还有这些机制有什么影响?您先回答哪一个问题?是路径问题,还是三角问题?
黄少中:先回答三角问题。
李若梅:我再把三角问题说一下,请大家原谅,如何解决能源三角的问题?就是能源的安全性、经济性、清洁性,这个很重要,有的人就说三角不可能,有人说你不三角怎么办?永远做不到,什么都干不了,我们这个黄主席他有他自己的观点,大家都可以听一听,然后思考一下。
黄少中:谢谢主持人若梅,也是我的同事,按照会议的安排,给我安排的题目是能源不可能三角的问题。这个题目我去年的5月份,曾经在媒体上发表过一篇文章,题目当时叫《辩证的看待和有效解决能源的不可能三角问题》,今天时间有限,我就利用这么一个很短暂的时间,把我的一些主要看法和一些观点在这里给大家分享一下。
所谓的不可能三角问题,最早是源于金融界,金融界有一个著名的理论和说法就是不可能三角,就是既要、又要、还要是很难做到的。再后来又辗转到了能源,也引用了这样的概念,也存在这种现象,主要意思是什么呢?现在大家提的比较多的是清洁低碳,要安全充裕,或者安全保证,还有经济高效。在前不久中央深改会里头,对新型电力系统也有那么五句话,把刚才说的那几个意思都说了一下,他的原话是这样的,就是要构建什么系统呢,叫清洁低碳、安全充裕、经济高效、供需协同、智能灵活,这里头就包含了我们现在谈到的能源所谓的不可能三角,既要清洁低碳,又要经济可及、价格低廉,又要安全保障,它应该是一个很难达到的多重目标。我当时写这篇文章的意思,也谈一下我自己的看法,就是说在能源领域,尤其是要实现双碳目标也好,能源转型也好,构建新型电力系统也好,它是肯定存在能源不可能三角的问题,可能要伴随很长的一个过程,因为双碳目标是3060,很长,构建能源体系以及构建新型电力系统,都是一个漫长的艰巨的过程,能源不可能三角问题我认为它是长期伴随着长期的过程。
第二个就是要辩证的看,就是说这个能源不可能三角,实质上三者的关系并不是完全对立,或者割裂的,它在某种程度上是相辅相成,互相可以转化的,比如说清洁低碳,按照我们通常的理解,清洁低碳要更清洁,要减碳减排,肯定成本就要上去,要保证安全,肯定是要充裕,也要大量的投资,就不经济了,这些问题都是存在的。我说的这个意思就是三者的关系不是完全孤立的、独立的、割裂的,在某种情况下可以互相转化,相辅相成,互相支撑的,这是一个看法。
第三个观点就是能源不可能三角,一般人认为既要、又要、还要,那怎么可能呢,不可能,但是我的观点它是可能的,或者是有解的,并不是无解的,要怎么解呢?有这么几个思路,或者一些措施,就是我们在不同的发展阶段,还是有所侧重的,如果我们理解为它是一个能源不可能三角,原来是一个等边三角形的话,在不同的发展阶段可能会有所倾斜,比如说去年出现过某些地区,或者某个时段大面积缺电的情况下,肯定是要优先保证能源的安全供应,这个边可能就会高一些、大一些,别的可能就是稍微有所舍弃。如果说清洁低碳,清洁低碳是一个长远的目标,价格低廉也是我们追求的目标,但是安全保供、安全稳定供应是一个底线,在不同的发展阶段,综观我们的能源发展史来看,我们国家在前期相当长的时间更多的是保证供应,保证价格低廉,清洁低碳说的不是那么重,随着现在双碳目标的实施,随着我们对国际社会的一种承诺,清洁低碳肯定是越来越成为一个重要的目标,在这种关系下,不同的发展阶段要兼顾好不同的发展目标来解决。
具体的解决措施还是要综合施策,刚才说不同的发展阶段有不同的发展木,另外就是要构建新型能源体系,以及构建新型电力系统,有效地来解决这些问题,这里的内容很多了,包括储能的发展,包括虚拟电厂,包括源网荷储、多能互补等等,这些耦合在一块共同作用解决这个问题。
还有很重要的一点就是要发挥政府和市场两方面的作用,政府要发挥政策引领、顶层设计、制定和完善一些政策,包括很重要的价格政策等等,来促进这个行业的发展,引导这个市场。市场要更有效的发挥市场配置资源的作用,更好的健全和完善我们的市场机制,让这个价格起到最灵敏、最有效的作用,综合采取政府和市场两手共同发力的措施,共同来综合施策,这个问题就能够得到有效的解决。我就说这些,谢谢。
李若梅:谢谢您,由于凌文院士他的日程非常紧张,您就一气回答两个问题,还有十分钟他就走了,一个是如何应对突发自然灾害对能源供给的影响,就是刚才卞建华说的那个韧性问题,第二个问题因为您也是全球国际人物,国际领袖,我再问问能源转型对全球能源市场和经济发展的影响,这方面国际合作有哪些有效可行的路径?
凌文:谢谢若梅,很高兴跟大家一起来交流,韧性这个词今年尤其得时髦,我们也记得当时总理在回答记者问的时候,也专门讲到中国经济的韧性,能源系统韧性我觉得两个层面,第一个层面刚才大家讲到了,要安全,要清洁,要经济,刚才两位专家都讲的比较多了,我不多啰嗦,我要强调的韧性是什么呢?这个韧性是正常运行的系统在突发偶然的外部干预、外部突变的情况下,怎么能保持它系统的一个基本功能,这里面就是一个系统的损害,外部突变,特别是像这种极端的自然灾害、战争出现的时候,它能够保持基本的功能,这个我们把它叫做韧性,这个韧性就非常重要,这里面大致上来说,有这么几件事。
一个就是突发状态下,你的一个基本响应,比如说前年我们国家能源局,我个人一点都没有想到,在多少年没有拉闸限电的情况下,突然间拉闸限电了,我把它总结为人祸,为什么呢?就是有一个原则先立后破,没有这样做,因此出现这个问题,这个问题其实在我们系统工程来讲,那是可以有比较好的应对的预案,再比如说一旦有这样的紧急情况,比如战争,那我们整个能源的生产、能源的供应、能源的分配,乃至能源的消费,都要有措施来保证整个系统最基本的响应,这就是我们所说的能源韧性。所以俄乌冲突,包括前年我们自己没有调控好,像这样的原因,都要成为未来我们研究能源韧性的这些学者,这些政府官员,这些经济学家做好相应的工作,确保在极端情况下,我们的能源系统能够有最基本的响应,然后很多功能能够尽快地去恢复。这是我要表达的第一个观点。
第二个观点就是刚才若梅问到的能源转型当中的国际合作,其实能源转型大的来说,我把它叫做三件事,第一个中国的能源一定要正确看待我们的能源结构现实,去年我们所有的能源里面,化石能源仍然占到83%以上,其中煤炭是56.20%,所以中国的能源未来在做的时候,很长一段时间以煤为主的格局不会有大的改变,因此我们第一件事叫做规模能源清洁化,确保煤、油、气的使用安全,然后清洁,解决二氧化碳的问题,这是我们一定要做的。第二件事就是刚才我跟云来一起讨论的,我们要迅速地把清洁能源规模化,那就是风、光、水、核,特别是海,海洋除了海上风电以外,温差、盐差、波浪、潮汐,把这些都做到位,我们在海洋这一方面差的比较多。第三件事就是要把整个能源系统智能化,刚才几位都讲到了,我们要把能源系统、电力系统通过智能的方式来进行最好的一个分配。在这一点上我们极度的需要国际合作,因为二氧化碳的问题、生态系统的问题,二氧化硫、氮氧化物和PM1、PM2.5、PM10的问题,都是全人类共同要面对的,我很遗憾到今天为止,我们现在的国际合作比起15年前大大的倒退,为什么?这个朱云来总裁知道,15年前的时候,我们跟美国国家能源部可以做到什么呢?每四个月我们神华派三个员工去美国能源部挂职,美国能源部派三个员工到神华来挂职,那会儿的学术交流是很开放的,而且当时我们去美国的国家实验室都很方便,但现在大家知道众所周知的原因,现在这个路堵死了,所以我觉得无论从哪一个角度来说,我们人类需要能源的合作,同时也希望我们的能源市场要开放,要合作,要平等,特别是刚才讲到的,这个能源三角在我们讲清洁,讲低碳的时候,别忘了全世界还有10亿人用不上电,刚才讲到下一届WFEO的主席穆斯塔法,他的尼日利亚两亿人里面,现在有65%以上连电都没有,所以还要解决全球10亿人没有用电的问题,把安全性、清洁性、效率低碳、经济很好的解决,所以我觉得未来全球能源真的需要合作,只有合作才能解决这样一个人类共同面对的问题,谢谢。
李若梅:谢谢凌院士。我们就是为了让全球的气候变化,让人类继续生存下去,我们就是要合作,越和平越好,越沟通越好。人家问我整天干什么,我就愿意让外国知道中国怎么样,让中国知道世界上他们也知道,就是知道的更清楚。
我们还有一位黄主席,其实就是组织这个会的,也是他负责的,您的第二个问题还没有回答。不要怕敏感,市场也挺重要,激励政策也很重要,但是他们能起什么作用呢?说重要没有用,我们怎么样才能够激发人的正能量?鼓励市场的正能量?让能源往干净的地方跑?谢谢您。
黄少中:谢谢。我试着简单的回答一下这个问题。刚才其实我在谈到能源不可能三角问题的最后一个措施,就是要同时发挥政府的有为作用和市场的有效作用,这两者的关系我觉得都很重要,不可偏废。
政府的作用,当然我们多年来由于计划经济的影响,可能更多的倚重于政府的作用,搞计划经济嘛,要搞规划,搞各种政策和很多东西。但是随着市场化进程的加快,市场的作用应该是越来越明显,我们的政府部门管理部门我觉得应该要越来越习惯于这种模式,更多的还是要发挥市场作用。
当然,中央的有关文件说让市场发挥决定作用,然后更好的发挥政府的作用,这两句话都是不可偏废的,是同时的。但是我觉得还是更多的放在市场配置资源上,更多的发挥市场作用。市场配置资源的作用就体现在很多方面了,比如说现在我们搞电力市场,现在也在提构建全国统一的电力市场。那天李若梅主席还问我,全国统一的电力市场是什么概念?我理解的全国统一电力市场不是一个全国的物理市场,更多的全国统一电力市场是建立在全国统一的标准、统一的规则,促进这个资源在更大区域内来优化配置,并不是说只限一个全国的统一的电力市场。这个电力市场我觉得更多的还是区域市场、省级市场,是在这两个层面比较多。我们国家目前是省级市场基本上一个省都有一个,而区域市场现在也在逐步的起步,比如说广东、京津冀、长三角,逐步的都在搞,现在也不排斥这个区域电力市场,也在研究、起步和模拟运行。
那么在省级市场里面,现在我记不清多少个了,现在很多搞了现货市场,有一些是模拟,有一些已经运行了。所以光这个市场就有中长期市场,有辅助服务市场,有现货市场,它各自发挥的功能都不一样。然后从这个市场的形态和层级来说,有全国统一电力市场,有区域市场,有省级市场。所以我们曾经也研究过,也有一个成果,就是全国还是要建设全方位、多层次的电力市场机制,来促进能源转型以及构建新型电力系统,应该是这样的。
回到刚才的两个关系来说,我刚才说了,两者都非常重要,不可偏废。政府的作用更多的是引导、规范或者是规划,但是具体的一些细节或者市场能够解决的,你这个手就不要伸了,也不要去管了。市场解决不了的所谓市场失灵的地方,那更显得政府有为调控的作用就显得更为重要。市场能够解决的我们政府就不要伸手,也不要过多的去出台一些调控政策等等,这两者的关系我认为是这样的。这是第一个问题。
还有一个实际上李若梅昨天交代我了,我也是想回答一下,就是构建新型电力系统,或者说能源转型主要的路径是什么,我也简单的说说这个问题,刚才周院士和凌院士也都说的这个问题。这个路径我必须要说一下,就是在这两个作用的作用下,一个是政府有为,一个是市场有效的综合作用之下,然后采取多种措施,我觉得起码是有五六个方面,这方面很多专家也谈了很多,我有一些可能也是有重复的概念在。
第一个就是能源结构要清洁化、低碳化,这个大家一说都明白,我们要构建新型电力系统,要实现双碳目标,这个肯定是最紧迫,最长期的一项重要任务,就是要大力发展可再生能源、新能源、清洁能源,替代化石能源、传统能源。为代表的刚刚上午很多院士专家都讲了,也就是光伏、风电,这两个肯定是主力,越来越大。但是与此同时,我觉得水电、核电也是必要的补充,包括有一些专家谈到气电,也是重要的补充。所以总的来说能源结构要清洁化、低碳化。
第二个跟这个相辅相成的,因为伴随着新能源,因为它不稳定、靠天吃饭,要解决它对系统的影响,那就要大力发展储能。发展储能我提一个观点,就是储能的发展或者说方向应该是规模化、共建共享化,或者说共享规模化,只有这样储能才能真正的发挥作用。因为我们也去了很多地方调研,现在很多地方政府出台政策,某一个投资企业,发电企业要在我这边发展新能源、光伏、风电,必须配储,强制的配置储能,比例是10、15、20都不太一样。很多发电企业投资商去建设这个花了很大的成本去投,投了以后但是调用不太高,利用率很低,现在这是一个比较突出的普遍问题。那么我们和调度部门也谈了这个问题,他们说太零散了他们不好调,调度成本也很高。所以也提出了一个问题,就是储能的发展方向必须是共享储能规模化发展,这样成本也有望进一步降低,利用效率也会高,电网的调度部门也方便调度,它的作用也能够发挥的更好。这是第二点。
第三点就是终端的用能要电气化,或者说再电气化。上午有院士谈到了这个,比例我们现在国家可能才20%多,现在要提到50%甚至80%多,上午院士们也谈了很多不同的看法,到底是不是一定要达到80%,但是它的趋势肯定是从现在的20%到30%大幅度提高到50%到60%,这个肯定是没有问题的。这个一方面就是便捷,另外就是可以用更多的可再生能源。
第四个措施就是电力系统要数字化、智能化。我昨天下午主持这个环节的时候谈到,现在数字化越来越重要了,国家现在成立了专门的机构,无论是国家还是企业都特别重视数字化、云计算,各种的把它融合到一块儿,把数据的价值充分挖掘出来,从而形成整个系统的数据化、智能化,这也是一个很重要的方向。
最后一点还有一个就是资源配置市场化,就是刚才跟我谈的两个作用是相关联的。也就是必须要深刻的或者是切实的落实到资源配置,必须要市场化来配置,减少人为的干预。当然强调这个资源配置市场化,并不是说排斥政府在一定时候的宏观调控作用,这两者是不矛盾的,但是把它单独说出来,也就是说配置资源还是更多的要发挥市场作用、市场手段来解决这个问题。
所以综合来说,包括或者说不限于这五个措施或者五个路径,是实现能源转型或者说构建新型能源体系也好、新型电力系统的五个重要方面。
说的可能不对,请大家批评指正。